Mujica en su última entrevista con la BBC: “Si no tienes una causa, la sociedad te encasillará y pasarás tu vida pagando cuentas”

José "Pepe" Mujica falleció este martes (13/5) a los 89 años.

En esta entrevista, realizada en diciembre de 2024, aparece a través de una puerta, con la espalda encorvada y los pasos lentos, pero con las ganas intactas de hablar de sus pasiones: la vida, la tierra, la política...

Habría cumplido 90 años el día 20.

En la pequeña sala hay una luz tenue y estanterías que se elevan desde el suelo de cerámica hasta el techo de zinc, rebosantes de libros y recuerdos de un intenso viaje.

El hombre que en los años 60 se unió a la guerrilla tupamaro, que luego fue detenido y torturado, que como presidente de Uruguay entre 2010 y 2015 sorprendió al mundo con sus discursos anticonsumistas y su vida austera, y que es un sobreviviente de un cáncer de esófago, está sentado en un sillón.

"Me pasó de todo", reflexiona Mujica en una entrevista con BBC News Mundo, el servicio de noticias en español de la BBC.

"Tengo que gritar: gracias a la vida."

Mujica dice que contar con la presencia de su esposa, la ex senadora Lucía Topolansky, a quien conoció cuando ella era guerrillera en 1971, es un "premio" a su edad.

Y habla también del “premio” que representó para él la elección de su heredero político, Yamandú Orsi, como presidente de Uruguay el pasado 24 de noviembre, tras una gran votación de su agrupación política, el Movimiento de Participación Popular (MPP).

BBC News Mundo habló con Mujica en su finca en la zona rural de Montevideo, donde el aroma del jazmín flota en el aire, las cajas de maíz y calabazas se apilan, los gallos cantan y los perros ladran.

BBC News Mundo - ¿Cómo te sientes?

José Mujica - Un poco cansado. Estoy saliendo de un tratamiento que no sé cuando terminará.

Tuve un tratamiento contra el cáncer que dijeron que era muy efectivo, que lo había eliminado (el cáncer), pero me quedó un hueco que necesitaba ser llenado.

Y como soy mayor, casi llegando a los 90 años, la reproducción celular es muy lenta.

Por eso no puedo comer: como muy poco por la boca, cosas pastosas. Y me alimento con una inyección a través de un tubo por la mañana y otra por la tarde. Ya veremos cuando termina esto. Pero estoy mejor que antes.

BBC News Mundo - Hace unos días usted dijo que estaba “luchando con la muerte”. ¿Qué tan difícil es esta lucha para alguien como tú, que ha pasado por casi todo en la vida?

Mujica - Se sabe que la muerte es inevitable. Y tal vez ella sea como la sal de la vida.

Naturalmente, las posibilidades de morir se multiplican a medida que pasan los años. Y si a eso le sumamos la enfermedad...

Es una señora que no nos gusta y no la queremos, pero inevitablemente llegará en algún momento. Por lo tanto, tenemos que resignarnos.

Todos los seres vivos estamos hechos para luchar por la vida: desde la mala hierba, hasta la rana e incluso nosotros mismos. Llegamos a la conclusión de que esto sirve para darle sabor a la vida, porque, como decía el viejo Aristóteles: todo lo que hace la naturaleza, lo hace bien.

Tendría que ser un creyente fanático. Porque la muerte a menudo rondaba sobre la cama donde yo yacía. Y logré llegar hasta hoy.

Y a pesar de todo, pasé años en prisión, me pasó de todo y luego llegué a ser presidente.

Así que tengo que gritar: gracias a la vida.

Pero intenta vivir un poco más ¿no? Y bueno, eso es lo que estoy haciendo.

BBC News Mundo - ¿Dirías que este es el momento más difícil que has vivido?

Mujica - Es probable que haya vivido momentos más difíciles, pero no era consciente de ello.

Una vez me dispararon en una bolera, pero estaba cerca del Hospital Militar. Me llevaron rápidamente. Y el cirujano de turno era un acompañante. ¿Puedes creerlo?

Me dieron toda la sangre que tenían a mano, porque había perdido mucha sangre. Y al final me salvé.

BBC News Mundo - Perdiste el bazo ahí...

Mujica - Perdí el bazo. Pienso que debe haber sido el momento más dramático que he experimentado, pero no fui consciente de ello.

Sé que me metieron en algo y les pronuncié discursos bárbaros: "No me dejen morir, soy un luchador social". No tiene ningún sentido Me quedé en shock.

BBC News Mundo - ¿Qué sentido le has encontrado a la vida?

Mujica - Es la notable diferencia que tiene con otras formas de vida. La vida humana, debido a nuestro desarrollo intelectual, nos permite en parte elegir una causa para vivir: darle sentido a la vida.

Esa es la recompensa por tener conciencia. Pero no necesariamente lo ejercitamos. A veces sí, a veces no.

¿Qué significa darle sentido a la vida? Se trata de tener una cosa principal que llene los capítulos y preocupaciones de nuestra existencia.

En mi caso es el sueño de luchar por un mundo un poco mejor. Es una preocupación sociopolítica.

Pero también está la pasión de los científicos, que pasan 20 años con una molécula. O aquellos que cultivan un arte.

Tener algo central como meta en nuestra vida: muchas personas lo hacen, pero no todos.

¿Cual es el problema? Si no defines un objetivo, una causa, la sociedad de mercado te encasillará y pasarás toda la vida pagando cuentas.

En otras palabras, eres funcional a la mecánica del mercado y terminas confundiendo "ser" con "tener".

Ahora bien, si tienes una causa, eso es secundario, porque vives para la causa.

BBC News Mundo - Usted lleva años predicando contra el consumo. ¿Crees que es una batalla perdida?

Mujica - Sí, por ahora es una siembra intelectual.

La mayoría de nuestras sociedades están sujetas a la autoexplotación, porque lo que ganan tiende a no llegarles, porque todo está hecho de tal manera que nunca les llega.

Y tienes que conseguir más y trabajar más y más, porque gastas más y más. ¿Y con qué pagas? Con el tiempo de tu vida, gastas en producir valor para poder pagar.

¿Cuando estoy libre? Cuando escapo de la ley de la necesidad.

Si la necesidad me obliga a gastar tiempo para conseguir medios económicos con los que pagar el consumo que tengo, no soy libre.

Soy libre cuando dedico tiempo de mi vida a lo que me gusta y lo que quiero. Sí, porque es mío. Esto es para lo que la gente tiene menos tiempo hoy en día.

A menudo se dice: "No quiero que a mi hijo le falte nada". Sí, pero idiota, te extrañamos, porque nunca tienes tiempo para tu hijo.

BBC News Mundo - ¿Dónde está la solución?

Mujica - Por la sobriedad en la forma de vivir.

BBC News Mundo - ¿Es algo individual y no un cambio de sistema?

Mujica - No se puede imponer. Por eso digo que lo único que hago es sembrar.

Pero también hay una razón global.

Si todo el mundo subdesarrollado empieza a consumir, no hace falta que sea como los yanquis, como los europeos, el planeta no podrá resistir.

Necesitamos tres planetas. No lo digo yo: no hay forma de vivir en una sociedad con tanto desperdicio.

Podemos vivir tranquilos, pero si 8.000 millones de personas van a bañarse en un jacuzzi, necesitamos un Amazon. ¿Te das cuenta? No es posible.

La humanidad está desperdiciando una cantidad absurda de cosas, y ese desperdicio termina volviéndose contra nuestra especie. Es un círculo vicioso.

Así pues, la sobriedad y la prudencia son ventajosas por varias razones.

Pero sé que estoy en una época en la que la gente no me entenderá, porque la cultura de nuestro tiempo es un logro formidable del capitalismo.

Se ha creado una cultura subliminal en la que todos tenemos que ser compradores compulsivos.

Todos los economistas del mundo están siempre desesperados por que la economía crezca. Esto es impuesto, todo lo que digo es contrario a ello.

BBC News Mundo - ¿Crees que habrá un punto de quiebre?

Mujica - Vamos a tener que pagar por lo que estamos haciendo.

No estaré vivo, pero nada se puede hacer sobre la Tierra; La naturaleza exige de nosotros. Y ella empieza a cobrarnos.

El cambio climático no es algo insignificante. Este será probablemente el año más caluroso para nosotros, para el pequeño Uruguay.

BBC News Mundo - ¿La naturaleza sigue sorprendiéndote?

Mujica - La naturaleza nos deja con la boca abierta cuando la observamos. Estoy extasiado, para ser honesto.

Hay gente en el campo que dice: “Qué tristeza, qué soledad”.

Necesitas ojos para ver.

Todas las formas de vida peleando, yendo y viniendo, es algo aterrador. Desde los pequeños gusanos y lombrices de tierra hasta los pájaros y todo lo que sucede a nuestro alrededor.

BBC News Mundo - ¿Desde cuándo tienes esa admiración por la naturaleza?

Mujica – Quizás siempre, porque me crié en una finca y aprendí a amarla y amar la tierra.

Hoy estoy jodido, pero cada día, si puedo, me subo un poquito al tractor, porque me encuentro a mí mismo.

Además, cuando estuve en prisión, pasé casi siete años sin libros, en una habitación más pequeña que ésta. Me trasladaron de cuartel a cuartel. Así que terminé desarrollando el vicio de la misantropía, de hablar conmigo mismo.

Esto fue como una defensa propia, en las condiciones en las que estaba, para no perder la cabeza. Pero se quedó conmigo. Se convirtió en un hábito.

Así que simplemente estoy haciendo cosas, pensando constantemente y dándole vueltas a las cosas en mi cabeza. ¿Te das cuenta? Esto transformó mi forma de ser.

Tampoco puedo escapar de lo que he experimentado. ¿Cómo salgo de esto ahora?

BBC News Mundo - ¿Sigues leyendo?

Mujica - Sí, sigo leyendo y leo de todo. Mire... (señalando el libro Nexus: Una breve historia de las redes de información, desde la Edad de Piedra hasta la Inteligencia Artificial , del historiador israelí Yuval Noah Harari).

BBC News Mundo-Harari. Hablaste con él una vez, ¿no?

Mujica- Sí, hablé. Me sacudió.

BBC News World - ¿Por qué?

Mujica - Recuerdo que me dijo: “Tengo miedo de que la humanidad no tenga tiempo de limpiar el desastre que causó”.

Como preocupación intelectual, es una bomba de tiempo. Recuerdo que terminó la conversación con eso.

BBC News Mundo - ¿Y tú qué opinas?

Mujica - Tengo una sensación parecida a la de él y espero equivocarme.

BBC News Mundo - ¿No crees en la capacidad de adaptación del ser humano?

Mujica - Sí, creo en la capacidad, pero lo cierto es que hay que adaptarse al entorno.

El temor es que la humanidad se esté dirigiendo hacia una especie de Holocausto ecológico. No porque no lo sepa; Ella sabe desde hace más de 30 años lo que está pasando y sabe lo que hay que hacer.

Los científicos lo dijeron en Kioto hace unos 32 años, y no se equivocaron: los fenómenos adversos serán más frecuentes, más profundos y mayores.

Esto es lo que está pasando.

De repente hay una gran sequía... o de repente caen 400 milímetros de lluvia en un corto espacio de tiempo.

Y también dijeron lo que había que hacer. Así que no es una falta de conciencia. No fue la ciencia la que falló, fue la política la que falló, que no tuvo en cuenta lo que indicaba la ciencia.

¿Qué pasará? No sé. Pero cuando tienes un líder como (Donald) Trump, que niega las evidencias, o como (Javier) Milei y demás, dices: ¡ayuda!

BBC News Mundo - ¿Le preocupa la reelección de Trump y el fenómeno de los movimientos de derecha radical en el mundo?

Mujica- Sí, por supuesto. Y especialmente esta negatividad.

Aquí se ha generado una narrativa falsa contra el Estado, porque no es el Estado el que está fallando. El Estado es como una caja de herramientas, no tiene conciencia. Los que están fallando son los seres humanos que administran el Estado.

Somos nosotros los que no tenemos la cultura y el alma necesaria para llevarlo a cabo bien.

Pero es bonito decir: "Oh, no, el Estado no sirve para nada". ¡Somos nosotros los que no somos lo suficientemente buenos para gestionarlo!

BBC News Mundo - ¿Cómo debe la izquierda afrontar estos fenómenos?

Mujica - Tendría que revisar muchas cosas. Estas cosas que digo no las dice generalmente la izquierda. Ella defiende al Estado fanáticamente, lo que equivale a decir que el Estado es perfecto. Mentir, porque no somos perfectos.

Para ser profesional en el área médica o de ingeniería, es necesario pasar varios años en la universidad, pero para ser senador o diputado nadie te pide nada. Somos un montón de burros, a menudo. ¿Cómo permitimos esto?

BBC News Mundo - Pero la alternativa sería evitar el ascenso de gente como usted, que llegó al poder sin ir a la universidad...

Mujica - ¡Por supuesto! Estoy hablando de lo que experimenté.

Pero no se trata de ir a la universidad; Tiene que haber una medida de experiencia, para ser probada, más o menos.

BBC News Mundo - La pregunta es quién mide...

Mujica - Creo que la democracia, institucionalmente, está en un poco de crisis porque el sistema representativo no puede representar las complejidades de la sociedad actual.

Porque el desarrollo tecnológico y científico está haciendo cada vez más complejos los distintos sectores. Y no es posible resumirlos en un Parlamento, en un equipo de gobierno.

Existe en todo el mundo, y en los países con democracias representativas, un sentimiento de devaluación de la democracia. Se aferran a la democracia y no se aferran a las debilidades y a cómo podemos superarlas.

La democracia es el mejor sistema que hemos inventado hasta ahora, pero es una basura, porque nos promete legalmente algo que está lejos de realizarse.

Somos iguales ante la ley, sí, pero no somos iguales ante la vida: hay quienes son más iguales.

A pesar de todo esto, es necesario defender la democracia, porque hasta ahora es lo mejor que hemos podido lograr; Como dijo (Winston) Churchill, "la mejor basura".

Como hipótesis veo que en el futuro tendrán que coexistir en la sociedad diferentes gobiernos, con un gobierno central, que no diga lo que deben hacer, sino que impida lo que no deben hacer.

Los temas de salud tendrán un gobierno, los temas de educación tendrán otro. Porque se necesita gente especializada en diferentes sectores y no es posible resumir todo en una sola organización.

Al menos eso es lo que indican los gigantes transnacionales, que son verdaderos equipos directivos.

Es una hipótesis, puedo estar equivocado.

Vimos esto en la pandemia.

Teníamos el gobierno y formamos un equipo de expertos para asesorarnos. Y en realidad estos tipos deberían haber estado al mando, no el gobierno y nosotros, porque no entendíamos absolutamente nada de lo que estaba pasando.

BBC News Mundo - ¿Qué significa para usted ser de izquierda en el mundo actual?

Mujica - Es sencillo, lo ves en la historia de Uruguay.

En los últimos 40 años de democracia, los salarios no han aumentado más de un 13% en los 25 años que llevan gobernando los partidos conservadores. Y en los 15 años que gobernó el Frente Amplio aumentaron 87%.

La diferencia está en la distribución. No es radical, no es un cambio histórico, es un cambio distributivo.

BBC News Mundo - Usted mencionó esto el día de las elecciones, y alguien respondió que el Frente gobernó durante un período de auge de las materias primas que permitió un enorme impulso a la economía...

Mujica - Sí, eso fue cierto desde 2005 hasta 2009, pero luego estalló la crisis europea. Las cosas empezaron a cambiar. Sin embargo, los salarios han aumentado.

BBC News Mundo - Cuando iniciamos esta conversación, usted dijo que tendría que ser creyente. ¿La enfermedad que superaste te hizo mirar la religión de otra manera?

Mujica - No, yo respeto las religiones hasta la muerte. Porque entre el 60 y el 65% de la humanidad cree en algo, ¿y quién soy yo para ignorar esa realidad?

Mi explicación: es el amor a la vida, no podemos aceptar la muerte y tenemos que inventar un más allá y todo lo demás. Necesitamos esto para vivir.

Creo que la vida es la aventura de las moléculas, que no hay nada atrás ni delante. El infierno y el cielo es lo que estamos viviendo.

Pero esa es mi manera de pensar, no la de la mayoría. Y tengo que respetar a la mayoría.

BBC News Mundo - ¿Es reconfortante estar al lado de tu compañera de vida, Lucía, en esta etapa?

Mujica - Ah, es un premio. Si no fuera por Lucía, me quedaría sin nada.

BBC News World - ¿Por qué?

Mujica - Porque Lucía es mucho más que una compañera. Ella me cuidó, me apoyó y mucho más.

Soy un viejo un poco insoportable y soy consciente de ello. En el mejor de los casos, soy un poco irascible.

No somos iguales, hombres y mujeres, afortunadamente. Tenemos una dependencia de la feminidad.

Y el amor en la juventud es una cosa. Pero a mi edad, el amor es una dulce costumbre, es la forma de evitar la soledad.

Recibí un premio porque tengo casi 90 años y ella unos 80, y somos autosuficientes. Y juntos. Esto no es común en el mundo actual.

Aquí no hay trabajadoras domésticas, ni María, ni nadie. Aquí somos dos personas mayores que nos llevamos bien y vivimos juntos.

Pero soy consciente de que gran parte de mi vida actual se la debo a ella. Porque ella no es una compañera; Ella es enfermera, eso es todo.

BBC News Mundo - ¿Qué significa esta victoria para Orsi, a quien usted promovió en su carrera política?

Mujica - Para mí, personalmente, es un premio. Mis últimos 40 años de activismo se resumen en esto. Y aparece en la recta final, cuando estoy fuera de la competición.

Es un premio, por así decirlo, un premio de consolación, porque el juego está llegando a su fin. Pero aún así, un premio.

Siempre he pensado que el mejor líder no es el que más hace; es el que sale con ventaja de un grupo que le supera.

He pasado toda mi vida intentando promoverlos y darles oportunidades, porque soy consciente de que las causas sociales y políticas son más largas que nuestras vidas.

Y la única manera de que tengan cierta validez es asimilando gente nueva que enarbole las viejas banderas y las readapte a las circunstancias en las que viven.

BBC News Mundo – ¿Qué vas a hacer ahora? ¿Has pensado en el papel que desempeñarás en el gobierno de Orsi?

Mujica - No, mi papel es darle algunos consejos.

El otro día vino a charlar y le conté unos consejos que me había dado Alejandro Atchugarry (fallecido ex senador y ex ministro del Partido Colorado), con quien éramos muy buenos amigos.

Me recoge en una bolera y me dice: "Mira, Pepe, ahora que eres presidente no vas a firmar ningún documento que no haya sido revisado por un buen abogado".

BBC News Mundo - ¿Ese fue el consejo? Uno podría pensar que es algo filosófico...

Mujica - No, no, fue muy específico.

Porque en la Presidencia tienes cientos de papeles que firmar. La mayor parte son tonterías, pero no tienes tiempo para leerlas; Firmas como un autómata.

Pueden ponerle una cáscara de plátano encima para que te la pongas.

Y también le dije: «Consulta y habla con todos, pero asegúrate de que realmente tengan voto, para que no te quedes atrapado en el aparato de liderazgo de gente que ni siquiera tiene el voto de un loro. Ya que estamos en un régimen representativo, escucha a quienes sí tienen voto, ya sean amigos u oponentes».

BBC News Mundo - Usted habló del “premio” por votar en Uruguay. Pero a nivel internacional habéis tenido muchos reconocimientos. ¿Cuál dirías que es tu legado y cómo crees que pasarás a la historia?

Mujica - Primero, la historia no existe. Lo que existe es un poco de historia. Porque las hormigas han vivido mucho más tiempo que los humanos, y continuarán viviendo cuando los humanos ya no estemos vivos.

Por lo tanto, la historia es relativa. Es una convención humana, pero ante el juego infinito de la naturaleza, no es nada.

En segundo lugar, mi legado no es otro que los compañeros que siguen luchando.

Entonces sé que soy un viejo un poco loco, porque filosóficamente soy un estoico debido a mi forma de vida y los valores que defiendo. Y eso no encaja en el mundo actual, estoy consciente de ello.

Algunos me dicen: "Eres marxista". No, el estoicismo es más antiguo que el cristianismo, déjenlo descansar. Es una antigua corriente de filosofía, una concepción de la vida. Por eso vivo sobriamente.

Y, desde que soy presidente, vienen aquí, ven esta casita y me admiran. Pero no me siguen en absoluto.

BBC News Mundo - No siguen sus hábitos...

Mujica - Por supuesto que no. Así que me admiran. Dicen que es coherente.

Pero no lo hago por el mundo; Lo hago por mí mismo. Es mi manera de defender la libertad. No quiero perder el tiempo pagando cuotas.

Entonces todo esto lo manejará la organización política a la que pertenezco. Cuando yo muero todo queda y ellos hacen lo que quieren. Adios, se acabó.

BBC News Mundo - Mirando hacia atrás, ¿hay algo importante que le hubiera gustado hacer de manera diferente?

Mujica - Ah, sí, muchas cosas.

Es inconcebible que en Uruguay haya personas que tengan dificultades para comer. Y yo también tengo responsabilidad por esto. Podría y debería haber hecho más.

Somos un país productor de alimentos, sólo somos un puñado de personas, no tiene sentido.

Sí, habría cosas que hacer.